Interview: Die Paketbombe

Herr Schneider, am 8. Juni wurde bekannt, dass Griechenland wohl ein weiteres gigantisches Rettungspaket benötigt. Wie war diese Woche für Sie? Eine, nach der man urlaubsreif ist?
? Nein. Es war eine Woche mit üblichem Geschäft.

Klingelt das Telefon an solchen Tagen häufiger als sonst?
? Nein. Es regt mich auch gar nicht mehr auf. Mich regt allenfalls diese Geschäftigkeit der Politik auf. Und deren Wichtigtuerei bei einem zwangsläufigen Prozess. Hätten sie ihre Augen aufgemacht, hätten sie schon Jahre lang gemerkt, wohin die Reise geht.

Was ärgert Sie dabei am meisten?
? Dass man Schulden herunter redet und politisch überhaupt nicht beleuchtet. Und dann kommt man irgendwann mal vor die Mauer und sagt: Oh da ist eine Mauer. Die Griechen haben in zehn Jahren nie die europäischen Schuldenkriterien eingehalten, nicht einmal beim Eintritt. Das ist ein Skandal!

Der Bankensektor wird dagegen zunehmend reguliert.
? In der Tat. Da wird eine europäische Aufsichtsbehörde aus dem Boden gestampft mit hunderten von Mitarbeitern. Beispiel Stresstest: Da machen sie die Obererbsenzähler und auf der anderen Seite hat Europa bei Griechenland jahrelang die Augen zugedrückt.

Und jetzt sollen die privaten Gläubiger ran.
? Das hört sich unglaublich schön populär an – aber es ist doch letztlich jeder von uns privater Gläubiger. Sei es über seine Versicherung oder sonst wie.

Wie stark sind die Sparkassen von der Eurokrise betroffen?
? Direkt eigentlich gar nicht. Weil wir dort nicht primär engagiert sind. Es gibt ein paar Häuser, die haben vereinzelt Griechenland-Anleihen an Bord. Aber die Regel ist das nicht.

Wie viele „Ramschanleihen“ stecken denn in den Bilanzen der baden-württembergischen Sparkassen?
? Praktisch keine.

Wir sind in einer Stichprobe aus fünf Sparkassen im Land direkt bei zweien fündig geworden!
? Aber das ist bei keiner einzigen relevant. Es gibt allenfalls eine leichte Delle in der Nachkommastelle beim Ergebnis. Das wirft aber letztlich keine Sparkasse um.

Die Sparkasse Pforzheim-Calw, immerhin größte im Land, hält laut jüngstem Geschäftsbericht zehn Prozent ihres Wertpapierbestandes in Anleihen aus PIGS-Staaten. „Sicher“ klingt anders.
? Da haben Sie eine große Sparkasse herausgegriffen, die an diesem Punkt wohl etwas exponierter ist. Ich kenne den Bestand nicht genau. Dass zehn Prozent in PIGS-Anleihen stecken, ist aber zunächst nichts ungewöhnliches. Sie dürfen nicht vergessen: Die Euro-Staaten hatten unter der Annahme eines einheitlichen europäischen Währungssystems bis vor wenigen Monaten die höchste Bonität.

Wenn das nicht so ungewöhnlich ist, warum weisen dann andere Sparkassen so vehement darauf hin, dass sie keine PIGS-Anleihen haben?
? Es gibt verschiedene Anlagestrategien. Zunächst sind unsere Sparkassen stark passivlastig. Sie legen das ihnen von den Kunden anvertraute Geld in erster Linie in festen Krediten an. Wenn sie aber mehr Geld haben, als sie an Krediten vergeben können, dann müssen sie eigene Geschäfte machen. Und natürlich waren europäische Staatsanleihen da generell ein solides Mittel.

Auch, wenn es sich um Anleihen aus Schuldenstaaten handelt?
? Im Depot sollte man grundsätzlich mischen und nicht alles auf eine Karte setzen. Und in solch einer Mischung konnten auch PIGS-Staaten enthalten sein. Da halte ich zehn Prozent nicht für verantwortungslos.

Die Sparkasse Pforzheim-Calw hielt per 31.12. rund 270 Millionen Euro in PIGS-Papieren. Hinzu kommen etwa 200 Millionen Euro in hochspekulativen CDS (Credit Default Swaps), die nach Angaben der Sparkasse unter besonderer Beobachtung stehen. Der Jahresgewinn 2010 lag gerade mal bei 15 Millionen Euro. Sind das nicht bedenkliche Verhältnisse?
? Sie dürfen beim Gewinn nicht vergessen, dass er nach Bewertung ausgewiesen wird. Die Sparkasse hat vorher noch ein hohes Maß an Bewertungsreserven gebildet. In einem großen Portfolio kann man nicht nur auf Bundesschatzbriefe setzen. Man muss auch in etwas risikoreichere Anlagen investieren, um Chancen mitzunehmen. Außerdem hat die Sparkasse die PIGS-Anleihen ja nicht erst vor ein paar Wochen gekauft.

In unserer Umfrage haben sich die meisten Sparkassen für weitere Finanzhilfen für Griechenland ausgesprochen. Solche Rettungsanker fordert man doch nur, wenn man selbst im Boot sitzt!
? Nein. Da sind wir im Geleitzug der gesamten Finanzwirtschaft. Ein Gläubigerschnitt, wie ihn manche Politiker fordern, erschüttert das Anlegervertrauen. Darum warnt auch die Europäische Zentralbank davor. Auch die tut sich mit der von der Bundesregierung vorgeschlagenen weichen Umschuldung schwer.

Wo träfe denn die Insolvenz eines Eurolandes die Sparkassen?
? Dort, wo sie in Anleihen dieses Landes investiert sind. Wenn da ein Schnitt kommt, müssen Sie das abschreiben. Einzelne haben das wohl auch schon getan. Die Märkte haben eine private Beteiligung im Übrigen bereits vorweggenommen. Man bekommt heute für eine Griechenland-Anleihe nur noch rund die Hälfte des ursprünglichen Wertes.

Ist es denkbar, dass wegen der Schuldenkrise einzelne Sparkassen im Land ihre Eigenständigkeit verlieren?
? Nein, das ist ausgeschlossen.

Warum nicht?
? Weil keine einzige Sparkasse so stark engagiert ist, dass sie in eine Fusion flüchten müsste.

Wie reagieren Ihre Privatkunden auf die neuen Schreckensnachrichten aus Athen?
? Die Privatkunden schätzen nach wie vor die Einlagesicherheit der Sparkassen. Wir haben mittlerweile in Baden-Württemberg mehr als 110 Milliarden Euro Kundeneinlagen. Das ist ein absoluter Rekordwert.

Sprechen die Privatkunden in den letzten Tagen das Thema Sicherheit wieder stärker an?
? Wo ich gehe und stehe sprechen mich die Leute auf den Euro an. Mit den neuen Nachrichten hat das wieder zugenommen.

Wie nehmen die Firmenkunden die neuen Nachrichten auf? Muss sich der Mittelstand wegen der Schuldenkrise um die Kreditversorgung Sorgen machen?
? Nein. Wir haben in Baden-Württemberg zusammen mit der Landesbank einen Marktanteil von mehr als 60 Prozent bei der Mittelstandsfinanzierung. Uns berührt dabei die Schuldenkrise nicht. Wir refinanzieren unsere Kredite komplett aus Kundeneinlagen. 110 Milliarden Euro Kundeneinlagen stehen 98 Milliarden Euro vergebene Kredite gegenüber.

Sie könnten noch großzügiger Kredite vergeben.
? Bei der erforderlichen Unterlegung mit Eigenkapital könnten wir aus dem Stand 70 Milliarden Euro neue Kredite vergeben. Aber so stark kann die Wirtschaft gar nicht wachsen. Anders sieht es auf der regulatorischen Seite aus. Ich erinnere an Basel III und die höheren Eigenkapitalanforderungen.

Haben Sie das Gefühl, dass Sie an dieser Stelle eine Suppe auslöffeln, die Sie sich gar nicht eingebrockt haben?
? Als Sparkassen ja. Bei der Landesbank sieht das etwas anders aus.

Was bedeutet das konkret?
? Aus Sicht der Sparkassen kann die riesige Regulierungswelle die Kreditversorgung für den Mittelstand gefährden. Wenn alle geplanten Regulierungen tatsächlich kommen, muss das irgendwie wieder reingeholt werden.

Durch höhere Zinsen für die Unternehmen?
? Es gibt Schätzungen, die von bis zu einem Prozent ausgehen.

Müssen Firmen um ihre Kreditversorgung fürchten, die größere Teile des Geschäfts in Griechenland machen?
? Nein, denn wie bei jeder Kreditentscheidung entscheidet auch hier der Einzelfall.

Hinter vorgehaltener Hand wettern einige baden-württembergische Sparkassenvorstände über die LBBW. Verstehen Sie den Unmut?
? Aus der Vergangenheit ja. Die Landesbank ist auf der Anlageseite in die Turbulenzen der Finanzmarktkrise geraten. Aber sie steuert jetzt entschieden dagegen.

2010 bekamen die Sparkassen, die ja an der Landesbank beteiligt sind, ihr Kapital nicht verzinst. Wann dürfen die Institute wieder damit rechnen?
? Wir sind in der Aufholphase. Wenn der Kapitalmarkt uns 2011 die guten Ergebnisse im Kundengeschäft nicht wieder kaputtmacht, hoffen wir auf einen Gewinn. Damit kämen wir einer Verzinsung des Kapitals wieder näher.

Die Landesbank litt bereits 2010 unter Abschreibungen wegen der Europäischen Schuldenkrise. Wird es im laufenden Jahr weitere Abschreibungen geben?
? Je nach Kapitalmarktsituation ist das möglich.

Gab es seit dem 31.12. weitere Wertberichtigungen?
? Natürlich.

In welchem Umfang?
? Da müssen Sie die LBBW fragen. Bei jeder größeren Bank gibt es bei solchen Verwerfungen am Markt Wertberichtigungen. Nach unten aber auch nach oben.

Aber Sie kennen die Zahl?
? Ja. Aber ich bin nicht der Pressesprecher der LBBW.

Sie deuteten vorhin an, dass man für Griechenland-Anleihen nur noch die Hälfte des Wertes bekommt.
? Wenn Sie heute eine Griechenland-Anleihe verkaufen, dann geschieht das mit einem gewissen Verlust. Sie werden das Papier nur mit einem Abschlag los.

Die LBBW hat also auch Griechenland-Anleihen verkauft?
? Das erfolgt im Moment in jedem Haus. In jedem Aufsichtsrat wird gefragt: Habt ihr Griechenland-Anleihen? Warum verkauft ihr die nicht? Aber das geht natürlich nur, wenn der Markt die Papiere auch abnimmt.

In welchem Umfang hat die LBBW verkauft?
? Das kann ich Ihnen hier nicht sagen.

Es wurden also Griechenland-Anleihen verkauft, obwohl die deutschen Banken 2010 noch der Bundesregierung versprochen haben, dies nicht zu tun.
? Alle tun das. Sie können doch nicht um einen Beitrag zur Stabilisierung bitten und dann plötzlich einen Gläubiger-Schnitt ins Spiel bringen. Hätte die Regierung damals gesagt „Haltet die Anleihen und wir plädieren dann für eine sanfte Umschuldung“, wäre sie von jedem ausgelacht worden.

Berlin braucht sich also nicht zu wundern?
? Ja. Es ist richtig, dass die Banken vor diesem Hintergrund möglichst viel verkaufen. Sie müssen dies sogar – aus Verantwortung für ihr Haus.

 

Verraten Sie uns denn zur LBBW zumindest eine Größenordnung?
? Sie haben wahrscheinlich gelesen, dass die deutsche Finanzwirtschaft ihr Engagement in etwa halbiert hat.

Die Angaben reichen von einem Drittel bis zur Hälfte.
? Da fällt die LBBW weder nach oben noch nach unten auf.

Die Zahlen fürs erste Quartal der LBBW sahen dennoch recht gut aus.
? Die operativen Erträge haben die Kapitalmarkterträge bei weitem überwogen. Das Kerngeschäft läuft wieder. Und darauf kommt es an. Auch, wenn Sie ein paar Griechenland-Anleihen mit Verlust verkaufen.

Im Quartalsbericht war sogar von Wertaufholungen die Rede.
? Richtig. Im Kapitalmarkt gab es zunächst Erholungen; aber eben auch, wie bei Griechenland, Belastungen.

Im Herbst 2008 sagten Sie in einem Zeitungsinterview, die Landesbanken seien das Problem des öffentlichen Bankensektors. Hat sich das zwischenzeitlich geändert?
? Nein. Aber es ist einiges passiert. Baden-Württemberg hat entscheidende Konsolidierungsschritte gemacht. Der erste war die Integration der Landesbank Rheinland-Pfalz, der zweite Schritt war die Übernahme der Sachsen LB. Der dritte ist die Restrukturierung des eigenen Hauses.

 

Wie gut kommt die eigene Sanierung voran?
? Wir liegen in allen Bereichen deutlich über Plan: Beim Abbau der Portfolios, dem Abverkauf der Beteiligungen, der Reduktion der Bilanzsumme und beim Abbau der Risikoaktiva.

Wie viele Stellen hat die LBBW schon abgebaut?
? Die Bank hat sich vorgenommen, bis 2013 rund 2500 Stellen abzubauen. Mehr als die Hälfte ist schon geschafft.

Wie ist aus Ihrer Sicht der bisherige Umbau der gesamten Landesbanken-Landschaft gelaufen?
? Die LBBW ist vergleichsweise gut vorangekommen. Aber auch sonst tut sich entscheidendes: Die HSH Nordbank will an die Börse, das Land Bayern will seine Landesbank bis 2015 privatisieren. Die West LB befindet sich auf dem Weg in eine Verbundbank, die von den übrigen Landesbanken sowie den Sparkassen jeweils hälftig mit Kapital ausgestattet werden soll.

Wie schlägt sich dieser Umbau der West LB in den Bilanzen der baden-württembergischen Sparkassen nieder?
? Im Moment ist von insgesamt einer Milliarde Euro die Rede, die als Eigenkapital für die Verbundbank benötigt werden. Davon würden etwa 75 Millionen Euro auf die baden-württembergischen Sparkassen entfallen.

Sie sagten einst, zwei Landesbanken würden Deutschland reichen. Gilt das immer noch?
? Ja, zwei oder drei. Dann hätten wir einen guten Mix. Ich glaube nicht an die eine große Superlandesbank. Wenn die fehlsteuert, würde die ganze Gruppe in Schieflage geraten. Unter Risikostreuungsaspekten halte ich eine einzige für zu wenig.

War die Euro-Einführung ein Fehler?
? Nein, das glaube ich nicht. Wir haben in Deutschland unglaublich vom Euro profitiert. Er hat uns Stabilität nach innen und außen sowie viele weitere Vorteile als Exportland gebracht.

Das alles aber zu einem hohen Preis.
? Ja. Zum Schluss wird sich zeigen, wie hoch der Preis wirklich ist. Wenn es gelingt, die Staaten auf Stabilitätskurs zu bringen, kann es sein, dass die Rechnung noch aufgeht.

Wissen Sie aus dem Stehgreif, wie viele Milliarden Deutschland in der Euro-Krise bislang als Nothilfen und Bürgschaften zugesichert hat?
? Das müsste ich zusammen zählen. Mit Sicherheit sind es mehr als 100 Milliarden.

Es sind rund 175 Milliarden. Und Ende Juni sollen es mit dem Nachfolger des Euro-Rettungsschirms 214 Milliarden werden.
? Ich bitte um Nachsicht, da sich diese Summe fast täglich ändert.

Aber trotz dieser gigantischen Zahlen würden Sie die D-Mark heute nochmal abschaffen?
? Mit Sicherheit nicht noch einmal für eine Währungsunion mit solchen Kadetten. Stünden wir heute erneut vor der Wahl, würde ich sagen: Baut die Union nicht so schnell auf, baut sie stabil und fordert von jedem mit harter Hand Stabilität ein.

Und verstößt nicht selbst gegen den Stabilitätspakt.
? Exakt. Deutschland hat in den Jahren 2002 bis 2005 ohne Grund ein fatales Signal gegeben. Und dann auch noch zusammen mit den Franzosen das Defizitverfahren gegen sich gestoppt.

Warum sollten wir noch am Euro festhalten?
? Er hat unseren Wohlstand gemehrt, was wir in den vergangenen Jahren erleben durften. Kehrten wir zur Mark zurück, würde diese sofort stark aufwerten – zu Lasten unserer Exportwirtschaft.

Wir haben Sparkassenvorstände und Ökonomen aus dem ganzen Land zum Thema Euro befragt.
? Jetzt bin ich gespannt.

Die Sparkassenvorstände wollen den Euro in seiner jetzigen Form beibehalten. Die Ökonomen stimmen mehrheitlich für härtere Maßnahmen. Wie erklären Sie sich das?
? Die Sparkassen haben ihren Blick immer auf ihr Geschäftsgebiet und die Kunden gerichtet. Und für die ist entscheidend, dass der Euro so stabil wie möglich bleibt. Radikale Lösungen, die von einzelnen Experten ins Spiel gebracht werden, könnten sich wie ein Erdbeben auswirken. Das können Sparkassen nicht wollen. Wir wollen keine Weltbanker sein. Das sind wir auch nicht. Das sollen andere machen.

Wie lange wird uns die Schuldenkrise noch beschäftigen?
? Schulden zahlt man mindestens so lange ab, wie man sie gemacht hat. Meine Prognose: Das Thema verlässt uns auf Jahre nicht mehr. Bei Griechenland müssen wir uns wohl auf Jahrzehnte einstellen. Der Markt hat das schon begriffen. Jetzt fehlt noch die Politik.

Kann eine Europäische Wirtschaftsregierung helfen?
? Theoretisch ja, praktisch nein. Ich kann doch nicht die gleiche Institution, die jetzt zehn Jahre gegenüber Griechenland geschlafen hat, zur Superwirtschaftsmacht ernennen. Da erwarte ich auf europäischer nicht mehr als auf nationaler Ebene. Die einzigen, die bislang zeigen, dass man Schulden im Griff behalten und sogar abbauen kann, sind Landkreise und Kommunen.

Herr Schneider, vielen Dank für Gespräch.